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——與賈達(dá)夫(Narendra Jadhav)博士對(duì)話(huà)

　　人口既可以被當(dāng)作財(cái)富，也可以被當(dāng)作包袱。印度和中國(guó)是世界上最古老的國(guó)家也是最年輕的國(guó)家———我們有世界上最多的年輕人口，這是我們生產(chǎn)力和創(chuàng)造力的源泉。

　　我們的危機(jī)所在：這么多人口要結(jié)婚，要住房子，要生活，要進(jìn)一步發(fā)展。但從另一方面講，我們唯一的選擇是把這個(gè)嗷嗷待哺的負(fù)擔(dān)轉(zhuǎn)化為有創(chuàng)造力的財(cái)富，而這個(gè)轉(zhuǎn)化的關(guān)鍵就在于教育，讓我們的年輕人口成為能夠適應(yīng)未來(lái)挑戰(zhàn)的人才。

　　民主不能解決所有問(wèn)題，要求民主解決所有問(wèn)題本來(lái)就是苛求。

　　我想只有民主的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)才是可持續(xù)的，才能使經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)符合人民的福祉。

　　第一次見(jiàn)到賈達(dá)夫博士是在印度，被幾個(gè)美國(guó)朋友拉著一塊兒去一個(gè)大學(xué)校長(zhǎng)家里做客，結(jié)果汽車(chē)開(kāi)進(jìn)校長(zhǎng)府邸讓我大吃一驚：宮殿般的建筑，十幾畝的花園，警衛(wèi)站崗，這位校長(zhǎng)出門(mén)保鏢護(hù)衛(wèi)。

　　后來(lái)的接觸中我才知道這位校長(zhǎng)在印度很是一位人物。他自己出身于歷史上被稱(chēng)作賤民的種姓，成為今天著名的經(jīng)濟(jì)學(xué)家、教育家和社會(huì)活動(dòng)家。他目前是有50萬(wàn)在校學(xué)生的超級(jí)大學(xué)普納大學(xué)的校長(zhǎng)，同時(shí)是印度中央儲(chǔ)備銀行的首席經(jīng)濟(jì)學(xué)家———他本身就是“印度夢(mèng)”的榜樣。在印度任何一個(gè)書(shū)店中，都可以看到他的自傳，翻譯成了英、法、西班牙、韓文等十幾種語(yǔ)言。我在印度聽(tīng)到很多人預(yù)言他未來(lái)將投身政界，成為一顆政治新星。

　　2007年春賈達(dá)夫博士訪問(wèn)中國(guó)，他邀請(qǐng)我陪同他到陜西和云南轉(zhuǎn)一轉(zhuǎn)，既會(huì)見(jiàn)上層，也走訪鄉(xiāng)村草根，一路把中國(guó)的發(fā)展和印度比較，以下對(duì)話(huà)是根據(jù)我們一路交流探討的錄音整理而成。

　　二十一世紀(jì)是中印的世紀(jì)

　　郭：你對(duì)中國(guó)的熱情，讓我非常感動(dòng)，你是出于什么考慮？

　　賈：我認(rèn)為中國(guó)和印度兩個(gè)國(guó)家相互了解得遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠。20世紀(jì)初至今，世界經(jīng)濟(jì)發(fā)展的主要?jiǎng)恿Χ紒?lái)自西方———北美和歐洲再加上一個(gè)日本是世界工廠和創(chuàng)造力的源泉，而現(xiàn)在他們的增長(zhǎng)速度都放緩下來(lái)。中國(guó)在改革開(kāi)放以后開(kāi)始了強(qiáng)勁的增長(zhǎng)。印度晚了十幾年，本來(lái)社會(huì)主義色彩過(guò)于濃厚，國(guó)有企業(yè)和計(jì)劃經(jīng)濟(jì)效率非常低下，在上世紀(jì)90年代我們意識(shí)到危機(jī)，也開(kāi)始市場(chǎng)化改革，現(xiàn)在印度的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)速度正在趕超中國(guó)。我相信二十一世紀(jì)中國(guó)和印度將是世界的主要經(jīng)濟(jì)引擎。二十一世紀(jì)將是中印的世紀(jì)?，F(xiàn)在大多數(shù)印度人對(duì)中國(guó)還不大了解，眼睛光盯著西方。我希望用自己的力量推動(dòng)兩個(gè)國(guó)家的知識(shí)界有更多的交流。

　　郭：可是據(jù)我所知，很多中國(guó)人會(huì)覺(jué)得二十一世紀(jì)是中國(guó)的世紀(jì)，印度還比中國(guó)落后很多。

　　賈：民族自豪感在哪里都是有的，在印度也有這樣的人。不過(guò)眼下印度的經(jīng)濟(jì)發(fā)展水平還落后于中國(guó)，我認(rèn)為這是實(shí)際情況。不過(guò)我并不悲觀，印度的經(jīng)濟(jì)發(fā)展結(jié)構(gòu)是比較健康的，主要來(lái)自民間的活力。我們對(duì)印度未來(lái)的持續(xù)甚至更高速度的發(fā)展有信心。中國(guó)經(jīng)濟(jì)建設(shè)的成就我們非常欽佩，但是也面臨挑戰(zhàn)和危機(jī)。我在世界貨幣基金組織工作的過(guò)程中，跟大家交流，幾乎所有人都能意識(shí)到中國(guó)的金融問(wèn)題巨大，銀行壞賬率太高了。目前這個(gè)問(wèn)題只是被控制了，或者說(shuō)被擱置了，沒(méi)有爆發(fā)，但也沒(méi)有解決，很像是一個(gè)定時(shí)炸彈。世界各國(guó)都盯著中國(guó)怎么解決這個(gè)問(wèn)題，大家都希望中國(guó)經(jīng)濟(jì)能夠穩(wěn)定健康發(fā)展，否則會(huì)給世界帶來(lái)不好的影響。

　　郭：有一種觀點(diǎn)認(rèn)為印度和中國(guó)將朝服務(wù)業(yè)和制造業(yè)的兩極發(fā)展，成為兩種不同經(jīng)濟(jì)模式的代表，你同意嗎？

　　賈：確實(shí)很多人看到印度服務(wù)業(yè)在經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)中的作用和中國(guó)強(qiáng)大的制造業(yè)，從而得出一個(gè)結(jié)論：未來(lái)的印度會(huì)成為世界服務(wù)中心，而中國(guó)會(huì)成為世界制造中心。我覺(jué)得這個(gè)說(shuō)法是不準(zhǔn)確的。你在印度就會(huì)發(fā)現(xiàn)印度的制造業(yè)正在迎頭趕上，比如在普納那里，原來(lái)是以文化教育而聞名，現(xiàn)在日本美國(guó)的很多企業(yè)都來(lái)開(kāi)工廠，成為了一個(gè)汽車(chē)制造基地。而據(jù)我所知中國(guó)的領(lǐng)導(dǎo)人對(duì)服務(wù)業(yè)的薄弱也愈來(lái)愈重視，所以我說(shuō)未來(lái)兩國(guó)可以相互學(xué)習(xí)的地方很多。

　　教育是解決人口問(wèn)題的最終出路

　　郭：我們兩個(gè)國(guó)家有個(gè)共同特點(diǎn)就是人口眾多，這給公共服務(wù)造成很大壓力，而我們知道印度的人口有超過(guò)中國(guó)的勢(shì)頭，而印度政府缺少中國(guó)政府強(qiáng)有力的措施，人口會(huì)不會(huì)給印度發(fā)展帶來(lái)阻礙？

賈：我覺(jué)得印度的人口政策，過(guò)去有很多不足，忽視了對(duì)人口的控制，教訓(xùn)是很大的。由于印度的制度，印度是幾乎不可能通過(guò)強(qiáng)制性的計(jì)劃生育政策的。拉吉夫甘地政府曾經(jīng)做過(guò)嘗試，但很多老百姓就不答應(yīng)了，要把他們趕下臺(tái)。

但當(dāng)我們意識(shí)到這個(gè)問(wèn)題以后，我們做得比較好。目前恐怕很多人不了解，我們搞計(jì)劃生育的力度也很大，但主要靠開(kāi)展社會(huì)工作，也有些地方給孩子少的貧困家庭一些經(jīng)濟(jì)補(bǔ)償。聽(tīng)說(shuō)中國(guó)也有類(lèi)似的政策。

郭：好像印度和中國(guó)一樣都有多子多福的傳統(tǒng)，靠勸說(shuō)就能管用嗎？

賈：當(dāng)然不夠，最關(guān)鍵的是提供良好的教育保障，有人作過(guò)統(tǒng)計(jì)，在印度，像班加羅這些教育搞得好的地方，出生率就降低，而教育落后的地方，生孩子就多。

郭：恐怕社會(huì)福利保障好也是一個(gè)很重要的因素，中國(guó)很多農(nóng)村人不得不多生孩子，而且一定要生男孩，是為了養(yǎng)兒防老。

賈：那是當(dāng)然，如果作一個(gè)統(tǒng)計(jì)肯定能證實(shí)，社會(huì)福利好的地方，大家就不用生這么多孩子了?？傊茏尨蠹倚母是樵傅厣僖⒆邮亲詈玫?。

郭：目前的人口問(wèn)題，發(fā)展趨勢(shì)怎樣？會(huì)成為制約印度發(fā)展的障礙嗎？

賈：總的趨勢(shì)我們還比較樂(lè)觀，而且今天印度受過(guò)教育的年輕人很少有人愿意生兩個(gè)以上孩子，甚至很大年紀(jì)還不結(jié)婚，或者結(jié)婚了不要孩子，讓我們這個(gè)年紀(jì)的父母很頭疼。目前印度的人口出生率下降很迅速，未來(lái)印度可能在20年左右達(dá)到人口高峰并開(kāi)始負(fù)增長(zhǎng)。這方面印度比中國(guó)有很大的優(yōu)勢(shì)。由于印度人口是逐步自然調(diào)節(jié)的，印度的人口是呈一個(gè)曲線(xiàn)緩步下降的，這樣便于社會(huì)逐步調(diào)整適應(yīng)；而中國(guó)因?yàn)閺墓膭?lì)生育到計(jì)劃生育的政策的突然性，人口未來(lái)幾年也許會(huì)有一個(gè)突然的下降，老齡人口猛然增加，會(huì)帶來(lái)很大的社會(huì)壓力，我覺(jué)得未來(lái)會(huì)給中國(guó)帶來(lái)一些問(wèn)題。

郭：那么怎么看待我們兩國(guó)現(xiàn)在都已經(jīng)超過(guò)十億的人口呢？

賈：人口既可以被當(dāng)作財(cái)富，也可以被當(dāng)作包袱。印度和中國(guó)是世界上最古老的國(guó)家也是最年輕的國(guó)家———我們有世界上最多的年輕人口，這是我們生產(chǎn)力和創(chuàng)造力的源泉。印度今天人口的平均年齡是28歲，據(jù)說(shuō)中國(guó)大約是32歲———這是美國(guó)日本歐洲都不可比擬的。

是的，這是我們的危機(jī)所在：這么多人口要結(jié)婚，要住房子，要生活，要進(jìn)一步發(fā)展。但從另一方面講，我們唯一的選擇是把這個(gè)嗷嗷待哺的負(fù)擔(dān)轉(zhuǎn)化為有創(chuàng)造力的財(cái)富，而這個(gè)轉(zhuǎn)化的關(guān)鍵就在于教育，讓我們的年輕人口成為能夠適應(yīng)未來(lái)挑戰(zhàn)的人才。但遺憾的是我們做得并不好。印度這樣的人口大國(guó)，過(guò)去有人甚至要寫(xiě)進(jìn)法律，要求印度的GDP中至少有6%以上用于教育，但最近幾年我們才百分之四點(diǎn)幾，聽(tīng)說(shuō)中國(guó)也不高，好像還更低。這是值得憂(yōu)慮的。我覺(jué)得我們兩國(guó)如果不及早糾正，這將是一個(gè)讓我們追悔莫及的、非常短視愚昧的巨大錯(cuò)誤。

民主才能釋放一個(gè)民族的創(chuàng)造力

郭：中印兩國(guó)都有悠久的歷史，你認(rèn)為這種歷史沉淀給我們今天帶來(lái)的積極意義更多還是消極意義更多？

賈：當(dāng)然我們的悠久歷史帶給我們很多財(cái)富，有時(shí)候我跟人開(kāi)玩笑，你們美國(guó)人別想教我們社會(huì)學(xué)，想告訴我們什么是家庭，歇歇吧。在沒(méi)這些學(xué)說(shuō)之前，我們印度和中國(guó)有家庭已經(jīng)好幾千年了。不過(guò)話(huà)說(shuō)回來(lái)我們的文化要自我反省的地方也非常多。在今天的西方國(guó)家還蠻荒的年代，我們中國(guó)和印度已經(jīng)有非常高的文明水平，后來(lái)為什么我們落后了？中國(guó)我不好評(píng)價(jià)，拿印度來(lái)說(shuō)，很多人說(shuō)到印度為什么落后了會(huì)歸罪于英國(guó)人的殖民統(tǒng)治。我覺(jué)得這完全是不符合實(shí)際的。英國(guó)人統(tǒng)治我們多少年？100年，我們的文明落后了多少年，幾千年來(lái)我們一直在停滯中，能都怪到英國(guó)人頭上？胡說(shuō)八道！

把責(zé)任都推到外國(guó)人頭上，是最不負(fù)責(zé)任的辦法。我們的知識(shí)分子主要該從自己民族身上反省。專(zhuān)制是讓少數(shù)人的頭腦來(lái)決定大多數(shù)人的命運(yùn)，專(zhuān)制是扼殺創(chuàng)造力的。專(zhuān)制有很多種形式，而歷史上我們印度的封建種姓制度是人類(lèi)歷史上最專(zhuān)制的制度之一。它阻礙了印度的發(fā)展，少數(shù)人壟斷了權(quán)力，少數(shù)人的頭腦決定了大眾的命運(yùn)，占人口絕大多數(shù)的大眾的創(chuàng)造力沒(méi)有得到發(fā)揮。

一個(gè)人本來(lái)可能成為愛(ài)因斯坦，成為比爾蓋茨，卻因?yàn)樗鶎俚姆N姓，不得不成為仆人。法官的兒子才能做法官，把這個(gè)社會(huì)大多數(shù)人的才華都束縛了。按我的觀點(diǎn)這是我們的文明停滯的根本原因。

郭：那印度現(xiàn)在的崛起是靠什么呢？種姓制度的殘余不是仍舊存在嗎？

賈：我認(rèn)為是民主化給印度社會(huì)帶來(lái)了活力。歷史的積淀改變需要時(shí)間，但是民主和教育的力量卻使印度的社會(huì)在發(fā)生著深刻的變化。它不是依靠暴力和強(qiáng)迫，而是依靠默默改變?nèi)怂季S的方式。我把這稱(chēng)作靜悄悄的革命，這種革命不流血，但影響卻一樣深遠(yuǎn)。這場(chǎng)革命在印度悄然發(fā)生，逐步使每一個(gè)人具有了最基本的平等權(quán)利，使每一個(gè)人的潛力有發(fā)揮的空間，并使人意識(shí)到這種權(quán)利。

郭：也有一種觀點(diǎn)在中國(guó)非常流行，認(rèn)為民主并不能解決所有問(wèn)題。今天印度還是有很多窮人，還是有很多文盲，言下之意，說(shuō)明民主的作用并不大。

賈：當(dāng)然民主不能解決所有問(wèn)題，要求民主解決所有問(wèn)題本來(lái)就是苛求。印度今天社會(huì)的很多問(wèn)題是歷史遺留問(wèn)題，也不是民主帶來(lái)的。而且我在中國(guó)很多人都會(huì)問(wèn)我，你們印度是不是因?yàn)樘裰髁?，所以決策效率低下，經(jīng)濟(jì)落后？大概他們接觸到的信息都是這樣的，但這種觀點(diǎn)是不客觀的。我想我個(gè)人的觀點(diǎn)一直是認(rèn)為民主有利于經(jīng)濟(jì)發(fā)展的。

郭：也有人認(rèn)為就是因?yàn)橛《鹊拿裰鳎ㄓ《葟?qiáng)大的工會(huì)勢(shì)力，使得印度在吸引外資上不如中國(guó)。

賈：我覺(jué)得從長(zhǎng)遠(yuǎn)來(lái)看這種擔(dān)心是多余的。印度的工會(huì)勢(shì)力其實(shí)沒(méi)有中國(guó)朋友以為的那么強(qiáng)大，很多公司都沒(méi)有工會(huì)。不過(guò)印度的代議制確實(shí)使每一個(gè)社會(huì)階層的利益都有表達(dá)的渠道，很多政黨都要努力為人民代言來(lái)爭(zhēng)取支持。中國(guó)和印度更應(yīng)該相互學(xué)習(xí)，就眼下的情況作一個(gè)簡(jiǎn)單的比較還為時(shí)過(guò)早。

當(dāng)然我很尊敬中國(guó)的經(jīng)濟(jì)成就，我非常欽佩中國(guó)人民。我得承認(rèn)，也許這會(huì)讓我們一些印度國(guó)民不高興，不過(guò)根據(jù)我的觀察，平均來(lái)說(shuō)中國(guó)老百姓比印度老百姓更勤勞，特別能吃苦忍耐。這真是一個(gè)偉大的民族。

但如果你全面了解印度的經(jīng)濟(jì)發(fā)展，就會(huì)發(fā)現(xiàn)民主給這個(gè)國(guó)家的崛起帶來(lái)了多大的好處。盡管民主可以被挑出這么多毛病，但從長(zhǎng)遠(yuǎn)來(lái)看，代議制民主并不會(huì)降低社會(huì)效率，而且使決策更加科學(xué)。經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)表現(xiàn)在數(shù)字上還遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠，我們還要問(wèn)這種經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)是否使全社會(huì)各階層都能夠受益，這對(duì)中印這樣的人口大國(guó)尤其重要。我想只有民主的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)才是可持續(xù)的，才能使經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)符合人民的福祉。(郭宇寬)

信息來(lái)源：上海證券報(bào)