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國際投資大師、華爾街"黃金眼"―――羅杰斯廣東行在華南地區(qū)甚至中國掀起了"巨大的羅杰斯旋風(fēng)"，羅杰斯先生在15日整整一上午的演講及與業(yè)界嘉賓對話仍讓聽眾余興未盡。本報記者特意于當(dāng)天下午在羅杰斯先生下榻的花園酒店對其進行了長達2個小時的獨家專訪。
　　
　　在專訪中，羅杰斯侃侃而談，不僅對中國宏觀經(jīng)濟和中國資本市場及調(diào)控舉措累積效應(yīng)未能顯現(xiàn)進行深入的剖析，并對監(jiān)管者提出了獨到的建議。他樂觀預(yù)言，中國GDP總量或早于2025年超越美國，成為世界最大的經(jīng)濟體。與此同時，他認(rèn)為，唯有盡快開放市場和實現(xiàn)資本賬戶自由開放，才能最終解決流動性過剩問題，從而令中國經(jīng)濟更平穩(wěn)有序健康發(fā)展。
　　
　　很多人都在炒內(nèi)幕消息。每個人都以為自己得到了內(nèi)幕消息，而實際上你卻在股市中賠了錢。因為許多所謂的內(nèi)幕消息根本不可信，不是有人希望藉此操縱股價，就是有人在判斷上出了問題。
　　
　　"2025年中國經(jīng)濟總量世界第一"
　　
　　南方都市報(以下簡稱"南都")：在上午的演講中，你提到21世紀(jì)是中國的世紀(jì)。你是否認(rèn)為中國的經(jīng)濟依然會高速增長？
　　
　　羅杰斯：在20世紀(jì)，最重要的國家是美國。中國會像20世紀(jì)的美國一樣，無論從經(jīng)濟上還是政治上，抑或其他領(lǐng)域，在21世紀(jì)成為世界上最重要的國家。
　　
　　南都：你認(rèn)為到本世紀(jì)末，中國是否能取代美國、日本而成為世界第一經(jīng)濟強國？
　　
　　羅杰斯：中國取代美國和日本成為世界第一強國無須等到本世紀(jì)末。中國超過美國和日本的時間要早得多，大概在2025年左右，中國將成為世界第一大經(jīng)濟體了。但這是從總量上來說的。如果要算人均GDP水平，中國取代美國和日本成為世界第一強國還需再過幾個世紀(jì)。目前，中國的人均GDP水平在全世界排名約120位左右，要想超越美國、日本、新加坡，還有很長的路要走。而GDP總量上，中國大約2025年就能夠躍居世界第一，或許會更早。
　　
　　"經(jīng)濟平穩(wěn)增長好于大起大落"
　　
　　南都：然而有不少觀點認(rèn)為，中國GDP目前的高速增長基于大量的能源消耗、低價的勞動力及人口紅利的影響。你覺得如此的增長是健康且可持續(xù)的嗎？
　　
　　羅杰斯：如你所知，中國的勞動力價格也在上漲，所有價格都在上漲，人們的生活條件得到改善。即使中國的勞動力價格已上漲10倍，這種勢頭也仍將持續(xù)；即使這樣，中國勞動力水平也將低于美國、德國。中國勞動力的價格會繼續(xù)增長的，但中國依舊保持了強勁的競爭實力。這也是為什么說"你在中國成功了，也必將在世界成功"。至于某些地區(qū)的工資水平長期不漲導(dǎo)致經(jīng)濟發(fā)展的基礎(chǔ)不健康，我認(rèn)為這不會成為長期現(xiàn)象，勞動力報酬水平肯定會隨著中國經(jīng)濟的增長而水漲船高。
　　
　　南都：你認(rèn)為中國每年以10%甚至更高的速度增長，這種增速是否太快？長期而言，它對中國經(jīng)濟的弊端是什么？
　　
　　羅杰斯：我不知道中國每年增長多少，這只是官方公布的數(shù)據(jù)。但我知道中國經(jīng)濟是在快速增長，而且似乎增長得有些過快，因為有些泡沫開始顯現(xiàn)出來。因此，中國政府應(yīng)該讓這種勢頭放緩，因為平穩(wěn)有序的增長要比大起大落好得多。中國政府也在這方面積極努力，讓經(jīng)濟過熱的勢頭降下來。
　　
　　南都：你認(rèn)為中國GDP的增速應(yīng)該是多少才比較健康？
　　
　　羅杰斯：只要經(jīng)濟持續(xù)穩(wěn)定增長，誰會介意是5%還是7%呢？
　　
　　"政府應(yīng)著力解決流動性問題"
　　
　　南都：你剛才說中國政府正在努力為經(jīng)濟過熱降溫，但眼下政府采取了包括稅收、貨幣政策和行政手段等措施來進行宏觀調(diào)控，但效果并不理想。你認(rèn)為這是為什么？
　　
　　羅杰斯：我認(rèn)為這是因為中國境內(nèi)大量的流動性、大量的貨幣而導(dǎo)致的。因為流動性受限制，人們不能自由將手中的貨幣投資境外，所以日積月累境內(nèi)便形成了巨額的流動性。
　　
　　南都：宏觀調(diào)控政策的累積效應(yīng)會在什么樣的條件下顯現(xiàn)呢？
　　
　　羅杰斯：政府需要做更多的工作，或者為解決流動性問題做些工作。中國政府已經(jīng)在嘗試解決問題，開始允許人們把更多的錢投向海外，很快直投港股也將成行，但是流動性的基數(shù)太大。人民幣賬戶可自由兌換肯定是件好事，但目前內(nèi)地的資金流向海外還是有諸多限制，這導(dǎo)致市場上的流動性變得越來越多，而政府調(diào)控的難度也相應(yīng)增大，盡管中國政府正在嘗試各種各樣的方法。
　　南都：你的意思是人民幣應(yīng)盡快可自由兌換？
　　羅杰斯：是的。今天下午成行最好。
　　"政府不應(yīng)該干預(yù)市場"
　　南都：在中國這樣一個處于轉(zhuǎn)型期的市場國家，行政手段調(diào)控是否會比市場手段更有效？
　　羅杰斯：政府不應(yīng)該干預(yù)市場。盡管目前來看，政府或許做得很好，但如果想讓市場健康的發(fā)展，政府應(yīng)該逐步停止對市場的干預(yù)。
　　南都：為了給經(jīng)濟過熱降溫，央行在年內(nèi)已經(jīng)五次加息。但有經(jīng)濟學(xué)家稱，隨著人民幣利率的上升，本外幣日益擴大的利差將吸引更多的國際資本進入中國市場，這將使目前的經(jīng)濟形勢更加過熱。央行調(diào)控手段將與其旨意相背離。你怎么看二者之間的博弈？
　　羅杰斯：這也從另一個角度說明了人民幣可自由兌換的重要性，因為這樣資本就可以流出。如果人民幣能夠自由兌換，資本或許會流出中國，但這是暫時的現(xiàn)象，最后一定會達成均衡。我剛才也解釋過，政府通過種種手段希望經(jīng)濟能夠降溫，但是中國國內(nèi)市場的流動性事實上是越來越大。所以目前要么給資本流動設(shè)置更多的限制，要么就完全開放自由流通，流動性的增長要遠(yuǎn)遠(yuǎn)快過政策的反應(yīng)。政府如果無法快速反應(yīng)，采取有效措施，那么就應(yīng)該把這個交給市場，讓市場來決定。人民幣可自由兌換是解決目前中國問題最好的方式，也是最簡單的方式，還是最快的方式。
　　"中國股市是'潛在泡沫'"
　　南都：你在上午的演講中提到中國股市目前存在"潛在泡沫"。請結(jié)合你在其他國家股市投資的經(jīng)驗，介紹一下判斷泡沫形成的標(biāo)準(zhǔn)？泡沫破裂之前有什么特征？
　　羅杰斯：所有市場都一樣。就是股市突然之間變得高漲，每個人都在談?wù)摴善?。比如，假設(shè)中國目前有7%的人在投資股票市場，一年之內(nèi)突然增加到14%，這就是泡沫形成的前兆。越來越多的人涌入股市，甚至丟棄工作前來炒股；大學(xué)畢業(yè)生也想進入股市淘金，不相關(guān)的人都想通過股市發(fā)財?？梢哉f所有的泡沫出現(xiàn)時的特征都一樣。接著股市便會瘋漲，離開理性的基礎(chǔ)，泡沫就將形成，然后破裂。如果中國也這樣的話，毫無疑問會有泡沫。
　　南都：不知你是否了解到中國的兩個現(xiàn)象：一是大量的不相關(guān)人員涌入股市；另一個則是目前中國上市公司的業(yè)績有很大一部分不是來自主營業(yè)務(wù)的增長，而是來自于投資收益。這能否說明股市的泡沫已經(jīng)形成？而不只是"潛在泡沫"？
　　羅杰斯：這通常都是泡沫形成的征兆。如果這些現(xiàn)象持續(xù)下去，那泡沫就會出現(xiàn)，并且破裂。我上午說的"潛在泡沫"，是因為如果真的有泡沫，那么股市的點數(shù)會在更高的位置，而不是現(xiàn)在的水平。你說的這些現(xiàn)象是泡沫形成的標(biāo)志，而且存在泡沫時，也必然出現(xiàn)這些現(xiàn)象，但我只能說目前中國股市是"潛在泡沫"。因此，如果市場能夠降溫對經(jīng)濟運行是有好處的，這對投資者也有益。
　　"消息對股價影響是短期的"
　　南都：中國目前炒作內(nèi)幕消息而獲利的情況十分泛濫。其他國家資本市場發(fā)展的初期是否也存在類似的現(xiàn)象？
　　羅杰斯：是的。很多人都在炒作內(nèi)幕消息。他們中的多數(shù)人都錯了。每個人都以為自己得到了內(nèi)幕消息，而實際上你卻在股市中賠了錢。為什么？因為許多所謂的內(nèi)幕消息根本就不可信，不是有人希望藉此操縱股價，就是有人在判斷上出了問題。所以內(nèi)幕消息純屬浪費時間。有一個游戲在很多國家都很流行，20個人站成一排，你告訴第一個人"今早天氣晴朗，我們下午一起踢足球"，傳到最后一個人的時候，你的話最終成了"今晚晚飯后我們一起去看電影"。
　　南都：你投資股票時，難道不希望獲得來自監(jiān)管層或者上市公司正在醞釀的內(nèi)幕消息嗎？
　　羅杰斯：不。不管是來自哪里的消息，對股價的影響都是短期的。長期來說，只有經(jīng)濟的發(fā)展才能使得股市往上走。而且長期來看，內(nèi)幕消息獲得的收益其實為零。
　　南都：但是在中國，無論是散戶還是機構(gòu)，都希望獲得內(nèi)幕消息。你怎么看呢？
　　羅杰斯：如果只靠內(nèi)幕消息，那么市場一下跌，他們勢必馬上拋售，再次下跌，他們又再次拋售，這樣用不了幾個回合，這些人就破產(chǎn)了。
　　"應(yīng)盡快開放直投港股"
　　南都：你對中國證券市場的監(jiān)管者有什么建議？
　　羅杰斯：最重要而且唯一需要的就是開放市場，讓投資者能夠?qū)①Y金投到世界上任何市場當(dāng)中。假如我在德國想投資日本市場，我只要拿起電話告訴經(jīng)紀(jì)人我的決定便可以。但是如果要投資中國市場，程序便要復(fù)雜得多。而在中國也是一樣，如果中國人要想投資日本股市，現(xiàn)在來看幾乎是不可能的。
　　南都：目前的中國經(jīng)濟能否承受資本賬戶完全開放帶來的沖擊？
　　羅杰斯：完全可以。中國經(jīng)濟目前是那么強大，完全可以承受短期內(nèi)資本市場開放帶來的沖擊。而且中國有世界上規(guī)模最大的外匯儲備。
　　南都：目前同一家上市公司A股與H股的價差很大。開放中國居民直投港股是否會重蹈當(dāng)年開放B股的覆轍？當(dāng)國內(nèi)居民真正可以投資港股時，國際投資者趁機套現(xiàn)？
　　羅杰斯：假如開放直投港股，兩地股價的差價肯定會迅速減少，因為在香港投資只要花幾分之一的代價，資本肯定是向香港流動。這也有一定好處，資本流出之后，國內(nèi)市場的估值便會降低，相應(yīng)泡沫也會被拉下來。目前的情況是，中國政府遲遲不宣布直投港股成行，而這一消息卻令境外投資者感到興奮，所有人都知道中國人要來了，于是股價上揚，而中國人一旦來了，他們就會將股票賣掉。這種可能是存在的，因為任何市場新政策的消息都會讓股價發(fā)生變動。中國政府要做的就是立刻開放港股直通車，讓炒作還沒有起來的時候把資本放出去，這樣就不會導(dǎo)致后來者接手炒作起來的虛高股價。
　　南都：深圳和香港金融是否有一體化的必要？如果成功，它們會挑戰(zhàn)上海金融中心的地位嗎？
　　羅杰斯：深圳和香港都是中國的一部分，應(yīng)該開放讓兩地市場融為一體。開放邊境能夠促進人才和資金在深港兩地自由流通，這肯定很好。但上海有一個優(yōu)勢，就是在上海的企業(yè)經(jīng)營的成本要遠(yuǎn)遠(yuǎn)低于香港，這是兩地的區(qū)別。
　　"封閉不能隔離所有風(fēng)險"
　　南都：你一直預(yù)言，人民幣未來數(shù)年內(nèi)將大幅升值。但有不少觀點認(rèn)為，人民幣快速升值對中國經(jīng)濟將有很大弊端，中國政府一定不會讓人民幣快速升值。
　　羅杰斯：我說過人民幣在未來將升值兩倍，甚至三倍。但沒有說過未來20年將升值5倍。這是誤傳。人民幣一定會升值，因為中國的經(jīng)濟充滿競爭力。日元在過去幾十年里上漲了400%，但日本依然保持著對美國的貿(mào)易順差；即使人民幣上漲三倍，中國對美國的貿(mào)易依然將是順差，因為中國的制造成本實在過于低廉，經(jīng)濟肯定會長久保持良好的競爭力。
　　南都：只要人民幣升值的概念存在，中國的股市便一定會上漲嗎？但有研究表明，在泡沫破裂之前，貨幣升值與股市上漲存在正相關(guān)關(guān)系；而在之后，貨幣升值與股市上漲便沒有關(guān)聯(lián)。
　　羅杰斯：股市上漲取決于許多因素，人民幣升值只是其中之一。貨幣升值表明該國經(jīng)濟正在走強，所以股市走強也是正常邏輯。你說的情況也曾經(jīng)出現(xiàn)過，90年代的日本在股市泡沫破裂之前，貨幣上漲和股市上漲是同步的，但在之后，二者便反向而走。
　　南都：封閉性是否能保證中國股市獨立于全球股市，從而變得相對安全？1997年的金融危機和近期的次級貸危機似乎能證明這樣的邏輯。
　　羅杰斯：但是在1994年，中國的資本市場是封閉的，但中國的股市大幅下跌，而且被迫將貨幣貶值來度過危機。這個例子說明封閉并不能隔離所有風(fēng)險?；蛟S有時候可以，但也有不靈的時候。
　　"不看好房地產(chǎn)股票"
　　南都：在全球市場交易所都呈現(xiàn)合并趨勢的情勢下，中國不少城市目前在爭取成立新的交易所。有不少觀點認(rèn)為，唯有競爭才能提升效率。你認(rèn)為這樣是否合理？
　　羅杰斯：為什么要設(shè)立新的交易所？這完全沒有必要。這是2007年，而不是1957年，世界上各大交易所都擺脫了實體形態(tài)。我不理解為何企業(yè)上市需要監(jiān)管者批準(zhǔn)。
　　南都：境內(nèi)外的資金都流入中國房地產(chǎn)行業(yè)及房地產(chǎn)股票。你為什么不看好房地產(chǎn)行業(yè)及房地產(chǎn)股票？
　　羅杰斯：我知道，中國房地產(chǎn)行業(yè)存在一定泡沫，而只要行業(yè)內(nèi)存在泡沫，股票市場肯定也會有泡沫，所以我不看好房地產(chǎn)業(yè)的股票。
　　未來10年最值得投資的是商品、農(nóng)業(yè)和旅游
　　"羅杰斯廣東行"演講（節(jié)選）
　　最佳投資：大宗商品
　　如果你想在未來的10-15年賺很多的錢，最理想的方法就是投資原材料、大宗商品、自然資源，因為在上世紀(jì)八九十年代的牛市，現(xiàn)在已結(jié)束了，但大宗商品、原材料和自然資源在當(dāng)時備受忽視。在座的嘉賓和聽眾很少有人買賣過大宗商品，所以不知道在大宗商品中蘊含著多么大的投資和賺錢的機會。那么現(xiàn)在就想想這個機會將多么巨大，因為遲早所有人都會投資商品，屆時商品的價格將會非常非常高。
　　為什么這樣說？這是供求關(guān)系決定的。上世紀(jì)八九十年代很少有人將資金投入到擴展(大宗商品)生產(chǎn)能力―――全球最近一次開采出來的新鉛礦，大約是在25年前，最后一個煉鉛廠是在1969年在美國建造的，今天在座的很多人在1969年甚至還沒出生；全球那么多的大油田，實際上都是在40年前或者是更早的時候被勘探出來的，自此之后世界上沒有任何一個地方報告新的大油田發(fā)現(xiàn)，40年來都如此。
　　回到剛才的地圖，阿拉斯加的油田產(chǎn)量在衰減，墨西哥、北海地區(qū)的油田也如是；英國連續(xù)25年作為石油出口國，但10年內(nèi)就要開始進口石油；中國10年前也曾出口石油，但現(xiàn)在是世界上最大的進口石油國之一；馬來西亞最近10年一直出口石油，10年內(nèi)也要開始進口石油；印尼是歐佩克石油輸出國之一，但是在10年內(nèi)也要進口石油。油田的產(chǎn)量越來越少，礦藏也越來越少，這方面的供貨量也越來越少，需求卻會在未來25年不斷增加。我們知道亞洲有30億的人口，30億人都希望通過努力工作和積蓄，最終過上像西方人一半富裕方便的生活，中國人、越南人乃至亞洲所有人心思莫不如是。與此同時美國和歐洲人口數(shù)量也越來越多，所以對大宗商品需求量越來越大的同時，將出現(xiàn)供求越來越少的情況，導(dǎo)致大宗商品的牛市產(chǎn)生，價格會在未來數(shù)年都非常堅挺。
　　回到大宗商品市場，我最后一次環(huán)游世界的時候得出的結(jié)論，就是目前大宗商品市場發(fā)生了變化。于是我在1998年8月份建立了羅杰斯國際商品指數(shù)基金，其至今年7月的回報率是281.6%，遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過作為參照的標(biāo)普指數(shù)同期漲幅。到2020年整個大宗商品的牛市將更加強勁，絕大多數(shù)的人都會通過買賣大宗商品獲益。
　　股市有潛在而非實質(zhì)泡沫
　　大家知道我在1999年第一次購買了中國股票，隨后在2005、2006年分別購買了更多中國股票，而我購買的所有中國股票至今沒有一筆賣單，我希望這輩子都不用賣出中國股票，因為我對中國股票市場非常有信心和樂觀。我知道中國在未來的15-20年可能會有熊市，但我還是會將股票留下來―――美國過去一百年有非常大的熊市，但是人們還是從中賺了很多的錢。
　　然而，中國的股市突飛猛進地從900多點一下超過了5000點，在兩年中取得了這樣的增長，是非常驚人的，也是不太正常的。對于剛剛進入股市的人來講，要記住這是不正常的，這不是世界運行的正常規(guī)律，世界上其他的國家很少出現(xiàn)這樣的情況。
　　因此在中國是處于泡沫的初期。我的意思是，可能會有泡沫，但是并沒有實際產(chǎn)生。有的人不理解，而會將這種潛在的泡沫看成現(xiàn)實的泡沫。中國經(jīng)濟發(fā)展非?？焖?，可能會帶來一定的泡沫經(jīng)濟，這需要從世界投資史了解。例如說在經(jīng)濟發(fā)展的時候，不覺得股市會崩潰，這就是股市的風(fēng)險，如果沒有意識到有泡沫經(jīng)濟，最終的結(jié)果可能是大家從中遭受很大的損害和損失。如果股市崩盤，會有很多人破產(chǎn)，要花很多年，才能讓經(jīng)濟重新恢復(fù)強勁動力。上世紀(jì)八十年代末期日本有很大的泡沫經(jīng)濟，而現(xiàn)在日本的股市還沒有恢復(fù)過來，其股市市值和18年前相比下跌了70%。中國泡沫正在形成之中，如果股市又翻一番，例如在今年或者是未來中國的股市翻一番，那么泡沫的可能性就更大了。一旦泡沫發(fā)生，我就會將股票賣掉，因為泡沫形成，就要采取行動。
　　大家要謹(jǐn)慎一點，我們知道世界上股市中50%的股票基本沒有升過，我們要謹(jǐn)慎了解股市發(fā)展的原理，而且要明白股市不會一輩子升，不會只賺不虧，幸運的話中國股市在一段時間內(nèi)會增長。如果現(xiàn)在投資股市，可能中間有小幅的下跌，但總體趨勢在未來幾年是不斷上揚。總結(jié)：股市有升有跌，升大于跌就會賺錢，如果像火箭般一飛沖天，就會跌得很慘。
　　最好的增長行業(yè)是旅游業(yè)
　　中國經(jīng)濟發(fā)展情況非常不錯，如果有時間我會多談中國的投資情況，則世界經(jīng)濟發(fā)展最好的地區(qū)，最好的增長行業(yè)，就是未來20年的中國旅游業(yè)。
　　在中國過去的30-40年中，人們都沒怎么旅游，但這個情況發(fā)生了改變。中國人拿到護照變得非常容易，帶外匯出國旅游也是司空見慣，中國已經(jīng)是全球旅游大國和游客輸出大國，而且有很多的境外游客也涌入中國來旅游。我就很喜歡中國每個地方都不一樣，東西南北各有特色。盡管有疾病和旅游帶來的問題，我們預(yù)期未來一段時間中國的游客會激增。我還記得上世紀(jì)七八十年代日本的旅游者蜂擁世界，而日本只有1.25億人口，這么一個小國，他們的旅游者卻占據(jù)了世界。中國是一個有13億人口的大國，中國的旅游者涌出國門，對世界的經(jīng)濟都有影響。其中，中國的航空公司，也屬于中國的旅游業(yè)增長的一個亮點。
　　另外一個增長點就是中國的農(nóng)業(yè)。想想看，中國有13億人，13億人的大國對于發(fā)展旅游而言非常好，但對于農(nóng)業(yè)而言則會帶來很大壓力，所以中國政府一直致力于發(fā)展高新農(nóng)業(yè)。
　　另外就是水。我并不擔(dān)心中國的未來。有人說中國以后會政治不穩(wěn)定，會出現(xiàn)戰(zhàn)爭等等。但回顧歷史，任何一個國家的發(fā)展過程中都有這樣那樣的不穩(wěn)定甚至戰(zhàn)爭。我對此并不擔(dān)心。我擔(dān)心的是水的問題，如果水的問題得不到很好的解決，世界就會陷入停頓。我曾經(jīng)看到整個國家、整個城市瀕臨消失，就是因為沒有水，整體消亡。中國的南方有很多的水，但是北方存在缺水的問題。而在印度，則缺少干凈的水源。若中國乃至世界的范圍內(nèi)水務(wù)的問題得不到很好的解決，在未來幾年將會成為影響世界穩(wěn)定的因素。

信息來源：南方都市報